Haha, schweini, ich mag deine umfangreichen Antworten


Nun, ich habe auch heute in ein paar kurzen Pausen die geisteswissenschaftliche literatur zugunsten medizinischer fachjournale beiseite gelegt
bin da u.a. auf folgendes gestoßen [hier folgt mehr literatur-recherche als ich eigentlich betreiben wollte, daher entschuldigt die teils blöde formatierung und die oftmals fehlende übersetzung der fachwörter...]

R. Kirnbauer, HPV-Vakzine,Prophylaktischer Spaltimpfstoff aus „virus-like particles“ (VLP) in: Hautarzt 2007 · 58:489–492, hier S. 490f.:

zunächst zur wirkungsweise des impfstoffes:

Zitat

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Die Entwicklung basiert auf der Entdeckung,
dass das L1-Hauptkapsidprotein der Pa-
pillomaviren in der Lage ist, ohne wei-
tere virale Proteine spontan leere Virus-
hüllen („virus-like particles“, VLP) zu bil-
den. Diese sind morphologisch nicht von
der Virushülle infektiöser Papillomviren
zu unterscheiden. Noch wichtiger ist, dass
sich diese immunologisch ähnlich wie au-
thentische Papillomviren verhalten. Nach
parenteraler Injektion werden hochtitrige
Antikörper induziert, welche die infekti-
ösen Viren neutralisieren [1, 2]. Da ledig-
lich ein einziges virales Strukturprotein
für die Produktion notwendig ist, ist die
VLP-Vakzine sicher, nebenwirkungsarm
und nicht onkogen.

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dann ein absatz zur therapeutischen impfung (vakzination):

Zitat

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"Es ist unwahrscheinlich, dass eine zelluläre Immunantwort gegen L1-VLP [also gegen den Impfstoff] einen therapeutischen Effekt gegen bestehende HPV-Läsionen [= Feigwarzen] hat.
Diese Annahme basiert auf der Beobachtung, dass die L1- und L2-Kapsidproteine in den Zielzellen der Immunregression nicht detektierbar sind. Diese sind die basalen Epithelzellen der Papillome/Kondylome und die abnormalen Zellen in dysplastischen und malignen Läsionen. Im Gegensatz dazu sind die viralen E6-, E7- und E2-Proteine exprimiert und stellen mögliche Zielantigene für eine zellmediierte Immunregression dar.
Trotz der zugelassenen prophylaktischen HPV-Vakzine würde die Entwicklung einer Immuntherapie für bereits bestehende Läsionen die Möglichkeit bieten, viele Zervixkarzinome zu verhindern, die in den nächsten 20 Jahren als Konsequenz auf bereits bestehende HPV-Infektionen auftreten werden [14, 15]. Als möglichen experimentellen Ansatz haben wir chimäre HPV-VLP generiert, die zusätzlich das Onkoprotein E7 enthalten, um die Vakzineeffizienz durch zusätzliches therapeutisches Potenzial zu erhöhen.
In einem Mausmodell konnten wir zeigen, dass durch Vakzinierung ein HPV16-E7-exprimierender transplantabler Tumor zur Regression gebracht werden kann [16]. Diese und andere Strategien könnten in niedriggradigen Dysplasien oder Kondylomen Erfolg zeigen, die eine hohe spontane Regressionsrate aufweisen. "

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auf deutsch: die durch die impfung gebildeten antikörper können einfach nicht auf die bereits infizierten zellen zugreifen - sie können sie schlicht und einfach nicht sehen, nicht detektieren. die viren haben die zellen bereits so "umgeschrieben", dass sie nicht mehr als virusträger erkannt werden. damit ist freilich noch nichts darüber ausgesagt, dass eine neu-infektion gesunder zellen - das heißt welche, in die das virus erst eintreten muss - durch die impfung nicht durch verhindert werden kann, auch wenn bereits einige andere zellen krank sind.

dies belegend zur wirkweise der antikörper nach der impfung siehe E. Glastetter, A.M. Kaufmann: Humorale und zelluläreImmunantwort im Rahmen der HPV-Impfung, in: Hautarzt 58:493–500, hier S. 498.

Zitat

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Da es sich um einen prophylaktischen Impfstoff handelt, der v. a. die humorale Immunantwort induziert, geht man davon
aus, dass eindringende Virionen durch virusneutralisierende Antikörper abgefan-gen werden. Nach der Imp-
fung werden Serumantikörper des Iso-
typs IgG detektiert. Der sezernierte und
in Epithelien lokalisierte Isotyp IgA wird
hingegen nur bei knapp 50% aller Proban-
dinnen nachgewiesen [9]. Das protektive
IgG aus dem Blut gelangt durch Transsu-
dation in das Hautepithel [21]. Etwa 10%
des Serum-IgG wird in Sekreten nachge-
wiesen oder könnte interstitiell im Epi-
thel vorliegen und bei Mikrotraumata ein-
dringende Viren auch direkt neutralisie-
ren [30]. Inwieweit die Impfung bei Män-
nern wirkt, bleibt abzuwarten, da entspre-
chende Studien erst initiiert wurden. ... Die Konzentrationen neutra-
lisierender Antikörper sind aber in allen
Altersgruppen höher als bei einer natür-
lichen Infektion.

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allerdings gibt auch die autorin zu bedenken (S. 500):

Zitat

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Eine Eliminierung infizierter Zellen
durch Antikörper ist nicht möglich, weil
sie die Antigene nicht an der Zelloberflä-
che binden können.

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gissmann/gross: prophylaktische hpv-impfung, in: Hautarzt?2011 62: 201–205, hier s. 201:

Zitat

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Therapeutisch ist die HPV-Impfung nicht einzusetzen.

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ebenfalls gissmann/gross, prophylaktische hpv-impftsoffe, in: Hautarzt?2011?·?62:201–205, hier s. 202f.:

Zitat

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Aufgrund der Biologie der HPV-Infektionen ist nicht zu erwarten, dass eine Immunantwort gegen das in den VLPs enthaltene L1-Strukturprotein bereits bestehende Infektionen oder dadurch bedingte Läsionen beeinflusst (zusammengefasst in [1]). Diese Annahme wurde tatsächlich durch die klinischen Studien be
stätigt. In einer ersten Analyse aus der
Costa-Rica-Studie mit einer Nachbeob achtung von 6 Monaten nach der dritten Immunisierung wurde bei Frauen mit
bestehender HPV-16- oder -18-Infektion
bei Studienbeginn kein Effekt auf die Eliminierung der Infektion beobachtet [18].
Ähnliche Daten kommen aus den von den
Firmen kontrollierten Phase-III-Studien,
wenn alle rekrutierten Frauen unabhängig
vom HPV-Status bei Studienbeginn analysiert werden („total vaccinated cohort“, TVC, bzw. „intention-to-treat“, ITT). Diese Gruppe wird deshalb getrennt von den zu Beginn HPV-negativen Frauen („according to protocol“, ATP) analysiert, da so nach Aufnahme der Impfung in einer Population (mit einer gewissen Anzahl bereits infizierter Frauen) der gesamte Nutzen auch unter einem gesundheitsökonomischen Aspekt abgeschätzt werden kann. In der Auswertung dieser Kohorten war in den ersten 2–3 Jahren nach Beginn der Immunisierung kein Effekt auf die Häufigkeit von Läsionen (CIN II+ bzw. VAIN, VIN oder Condylomata acuminata) zu beobachten. Erst bei längerer Nachbeobachtung wird dieser Effekt sichtbar, der sich zudem über die gesamte Zeit des Follow-up vergrößert – wahrscheinlich bedingt durch den Schutz von neu auftretenden Infektionen. Die naheliegende Interpretation der publizierten Daten zeigt, dass der Nutzen der Impfung in dieser Gruppe über die Zeit noch weiter steigen wird [12, 26, 34].

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ich möchte auch noch kurz etwas zum berufsethos von wissenschaftlern sagen, den ich im allgemeinen (als zu dieser spezies gehörig^^) für recht hoch halte: es ist heutzutage unglaublich schwer, an forschungsgelder zu kommen. es mag wissenschaftler geben, die sich vor den karren der wirtschaft spannen lassen. das sind beileibe aber nicht alle, bloß wirklich miese ausnahmen. unter jedem artikel, den ich bspw. bisher von gissmann oder müller gelesen habe, die hauptverantwortlich am deutschen krebsforschungszentrum für hpv sind, findet sich die anmerkung "Interessenkonflikt. L.G. und M.M. werden Einnahmen aus den Verkäufen der Impfstoffe erhalten." oder auch "Der korrespondierende Autor weist auf folgende Beziehungen hin: G.G. hat Honorare für Vorträge über die Entwicklung und Anwendung der HPV-Vakzine vonSanofi Pasteur MSD und für die Therapie genitoanaler Warzen mit Polyphenon?E von Abbott erhalten"

diese problematik ist in der wissenschaft also durchaus bekannt und wird transparent gemacht. dadurch, dass das zahlenmaterial offengelegt wird, dadurch, dass die eigenen ergebnisse in einen forschungsstand eingeordnet werden und dieser duch quellenverweise belegt ist, ergibt sich eine recht hohe verlässlichkeit. es ist dabei natürlich unbedingt nötig, bspw. im hinblick auf die gissmann'schen studien, die sich darauf beziehenden aufsätze von fachkollegen, die vllt nicht mit ihm forschen aber sich zu dem thema äußern, zu lesen. vor allem muss man als beobachter immer wieder unterscheiden zwischen einer korrelation, d.h. einem irgendwie gearteten zusammen-auftreten von a und b, und dem kausalzusammenhang, d.h. dem ursache-wirkungs-verhältnis "aus a folgt b"

nochmal allgemein und exemplarisch etwas, was wir alle wissen und was uns die wissenschaft - leider! - weiterhin bestätigt: es gibt keine richtig gute, für immer wirksame hpv-therapie:

2011 a. rübben von der rwth aachen einleitend zum hpv-themenheft von "der hautarzt" (1:2011)

Zitat

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Die Zunahme an Wissen und Verständnis für HPV
induzierte Erkrankungen hat nur langsam Einzug in
die Therapie von genitalen und kutanen
Warzenerkrankungen gefunden. HPV
spezifische Virostatika existieren bislang
nicht, und über die effektivsten destruk
tiven oder immunologischen Therapie
modalitäten herrscht noch kein univer
seller Konsens. Klinische Erfahrung und
manuelles Geschick bleiben heute noch
wichtige Voraussetzungen für eine effek
tive und nebenwirkungsarme Therapie.

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die entsprechenden artikel und noch einige andere habe ich als pdf vorliegen. aufgrund des urheberrechts darf ich sie natürlich nur an diejenigen versenden, die nicht zufällig auch eine "analoge" ausgabe des entsprechenden journals haben...

was meinst du denn damit jetzt?

Hallo zusammen.
In der Charite in Berlin läuft gerade eine Studie zu dem Thema. Name der Studie ist:
A randomized, placebo-controlled, phase IIIb HPV vaccination trial with Gardasil(R) in patients with recurrent condylomata acuminata (GaReCo-Study)

In der aktuellen Studie unter 17.000 Frauen im Alter zwischen 16 und 26 Jahren stellte das Team um Joura fest, dass die HPV-Impfung auch bei bereits Erkrankten wirkt, die generell ein viel höheres Risiko haben, in der Folge erneut eine HPV-assoziierte Erkrankung zu bekommen. Joura: "Wir konnten zeigen, dass das Risiko einer neuerlichen Erkrankung durch die Impfung um zwei Drittel gesenkt wird."

Quelle: http://derstandard.at/1332323979788/Huma...inmal-Erkrankte

Hallo.

Ich habe nach dass ich das auf Med-1 auch gelesen hatte auch auf der Suche gemacht nach Informationen.
Ich habe sehr viel gelesen und dan habe ich in Holland eine Frauenklinik gefunden wo auf ihre website stand das sie Frauen
mit FW infektionen das Gardasil anbefehlen. Die haben unter patiëntinnen die immer wieder neue Ausbrüche hatten die Erfahrung gemacht das es in sehr vielen Fällen indertat geholfen hat. Es gibt keine richtige Studien die davon Meldung machen aber da aus die Erfahrung der ärzte mit Patientinnen eine sehr gute Wirkung zuvorschein kamm habe ich mich auch Impfen lassen. Wie es hier schon Irgendwo steht..es heilt nicht bereits vorhandene FW aber es scheint wohl neue nicht Infezierte zellen zu schützen vor befall. Die bereits infizierte Haut muss also wie bei alle anderen infizierten geheilt werden mit Salben usw. Ob dem so ist...Ich werde es sehen. Ich hatte 2 Spritzen bis jetzt. Die wirkung wird hoffentlich bei mir eintreten ab September. Ja, es kostet viel Geld. Aber ich habe mich entschlossen es zu versuchen denn ich habe auf Med.1 auch gelesen das Menschen die geimpft wurden nach 6 Monaten keine neuen Ausbruchen mehr bekammen bis auf eine Frau die FW hatte von einem der Viren die nicht im Impfstoff enthalten sind. Aber sogar diese Frau hatte das gefühl das sich 2 sorten FW nicht wieder gemeldet haben nach der Impfung. Das und die Information des kliniks haben mir das Gefühl gegeben das ich es Versuchen sollte. Ich habe auch die negatieve Berichte gelesen natürlich aber ich bedeure lieber etwas das ich lieber nicht hätte machen sollen anstatt mich später ab zu Fragen was hätte sein Können wenn ich es wohl Versucht hätte? Ich warte es ab.

Und mit meine heutige Infektion gehe ich genau wie alle hier auch denn normalen Kampf an. Ich werde sehen ob ich sie los werde und bleibe bis dann alle informationen suchen wo ich nur kann. Ob sie dann später von das Vaccin oder vom Carrageen gestorben sind..mir macht es nur Freude das ich sie los binn. Ich habe keine Nebenwirkungen von diese Spritzen bis jetzt auf jeden Fall.

Hallo,

ich habe ein paar Feigwarzen im Genitalbereich und eine Dornwarze am Fuß. Aus den Gewebeproben vom Genitalbereich wurde HPV Typ 91 diagnostiziert. Bereits 3 Ärzte haben mir jetzt zu einer Impfung mit Gardasil geraten. Ich bin männlich und bereits Mitte 20. Seht ihr das nach dieser Geschichte als sinnvoll an?

Zitat von Warzenschwein

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Typ 91?

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Ja genau. Der Test sagt bei allen Gewebeproben Typ 91!! Dieser Typ ist doch eigentlich gar nicht für Feigwarzen verantwortlich oder? Die Impfung würde ja egentlich dagegen gar nicht helfen?

Danke für deine Ausführliche Antwort. Heute war ich beim Arzt und habe sie nochmal darauf angesprochen. Sie meint jetzt, dass es tatsächlich nicht sinnvoll ist beim Typ 91. Die Ärzte wechseln wohl schnell mal die Aussagen Immerhin muss ich mich jetzt nicht damit befassen, ob ich mich impfen lasse, da ich bisher sehr skeptisch war. Es wird ja nicht viel Gutes darüber berichtet im Internet.

Sehr interessante Diskussion, ich kann gerdae nur zum Peer-Review etwas sagen: Es werden alles wissenschaftlichen Publikation reviewed, das Niveau ist jedoch stark unterschiedlich, so sind zb Artikel in Nature, oder Science auf sehr hohem Niveau, es gibt jedocha auch Wald und Wiesen Publikationen.

Ich persönlich denke, dass man einer Impfung immer kontrovers gegenüber stehen sollte. Hätte ich gewusst was "vacuna" bedeutet, ich hätte mir die Spritze vielleicht nicht so leicht geben lassen, aber kein Smartphone dabei gehabt, und seine Erläuterung klang eher nach eine Vitaminspritze...jetzt habe ich sie bekommen und klammere mich eher an Positive Effekte.

Aber mal was anderes, schaut doch bitte mal in meinen anderen Frage thread.

http://www.helpster.de/inhalieren-mit-te...ie-achten_95878


LG Licht

Hallo Leutz,
Ich habe auf meine Nachfrage folgende Antworten bekommen..:

HPV werden in den infizierten Zellen vermehrt und bei Teilung an die Tochterzellen weitergegeben. Die Antikörper haben hier aber keinen Angriffspunkt. Die gegenwärtigen prophylaktischen Impfstoffe erkennen die Hülle der Viren, die in diesen Zellen nicht zahlreich gebildet werden (erst in den absterbenden Hautzellen der oberen Schichten). Daher schützen die Impfstoffe nur bei der Infektion. Studien haben gezeigt, dass der Impferfolg mit zunehmendem Alter und indirekt mit der Anzahl durchgemachter HPV-Infektionen abnimmt. Daher die Empfehlungen der STIKO (Ständige Impfkommission in Berlin) zur Impfung von Mädchen zwischen 12-17 Jahren.

Ich hoffe, Ihnen weiter geholfen zu haben.
Mit freundlichen Grüßen

S. Silling

Dr. rer. nat. Steffi Silling
Nationales Referenzzentrum für
Papillom- und Polyomaviren
Institut für Virologie

D.h. also doch nicht sinnvoll?

Ich verstehe: dass heißt Sinnvoll.

Was er vor allem sagt, ist, dass die Impfung nicht vor einer Infektion schützt und mit jeder neuen Infektion abnimmt. Man kann es drehen und wenden wie man will. Ich halte vor allem bei Betroffenen einen positiven Psychologischen Effekt für möglich. Vielleicht schützt es sogar vor Rezidiven, aber nichts genaues weis man nicht.